徐芳：战争文学、或中国现代革命历史，是当代中国的文学最重要的创作资源之一，当代文学的经典作品，有相当一部分是和革命战争有关的。但也许我们必须承认，对战争文学或我们称为“军旅诗歌”的创作，需要探索的道路仍然还很漫长。比如我们现在读唐诗中的边塞诗，仍会有一种真切的认同感，穿越时空，但仍能感受它们的气势沉雄，仍能感受到古人给予天地的一种勇气和力量。我说得极端一点的话，这一领域的创作对诗歌构成的挑战，还是相当尖锐的——对于现代汉语的创造性表达来说，这也是一个考验语言的“考场”抑或“战场”？

曹宇翔：战争是人类撕心裂肺的惨痛事件，必定会有绵绵回声和不朽刻记。关于战争，我国当代文学有许多堪称经典的作品。对于当代军旅诗，确实需要探索的道路还很漫长，面临许多尖锐挑战。

我们的祖先太厉害了，诗歌九段高手灿若群星。他们流芳至今的伟大诗篇，其中不少是军旅诗，或说是边塞诗。那不是去游玩啊，不是现在人们常挂在嘴边的诗与远方。那是残阳如血、白骨乱蓬蒿的清除边患的荒凉沙场。

我国古代诗人，许多都是勇于担当、具有家国情怀的热血男儿、报国英雄。打开唐诗宋词，我们能捡拾几筐马蹄铁、边关冷月、长河落日、烽火铁甲……你看看那高适、辛弃疾，不仅写得一手好诗，更能铁骑横槊，我们至今还能从他们诗篇的字里行间，听到咴咴马嘶，寒夜宝剑的铮铮之声。

李白杜甫也有不少与征战、戍边有关的杰作。“戍鼓断人行，边秋一雁声。”“烽火连三月，家书值万金。”一下子让人不知身在何处。“长安一片月，万户捣衣声……何日平胡虏，良人罢远征？”“明朝驿使发，一夜絮征袍。”那时没手机，没高铁，更不能视频聊天。丈夫远征，不知生死，捣衣、赶制征袍者何人？用现在的话说，就是“军嫂”啊。

军旅诗源远流长，有着辉煌历史。这就有了比较。新诗才百年，在我国漫长的诗歌历史面前，简直就是个正在成长的英姿勃勃少年。有时啊，还不能完全拿新诗和古诗相比，同理，也不能完全拿当代军旅诗和古军旅诗相比。时代在发展，不仅语境，一切都转换了时空。

过去一张报纸四个版，一本刊物抢着看。如今电视网络微信明星快女啦，广告股市宠物楼盘房地产啦，眼球经济啦。一首军旅诗，其他诗仿佛也这样，基本上泥牛入海无消息，消失在扑天盖地的信息太平洋。现在再好的诗，也不会像几十年前，霹雳一声震天响，万人空巷天下知。就是李杜再生，也不会比成龙刘德华轰动。纷繁世界，价值多元，丰富多彩，这是充满生机的时代。

有挑战，是好事，这样才能创新。军旅诗也有挑战之诗，挑战了什么呢？首先挑战了过去那种老式假大空，也挑战了现今市面上的新式假大空。我手头就有一个现成例子。

今年一月，中国作协副主席何建明，带领我们几个诗人去解放军某部搞了一场新春诗会。央视梁艳朗诵我的《我爱你，远方》，在台下紧挨我坐的是欧阳江河，我听他低声说：朗诵好！我想表达祖国富强、人民永享和平的愿望，里面有这样的段落：“谁在远方歌唱，我面前的/地图鲜花缤纷，那是目迎/目送的声音，所有刀剑都锈蚀了/牵牛花爬出幽深的炮膛/一个孩子喊妈妈好多声音答应/那些紫豆花也应声开放……”有点泛泛。

接下来，瞿弦和朗诵曾凡华的《边声》，欧阳江河低声说：好诗！我摘几句：“边防线上的士兵每每有了烦闷/总爱登上哨塔听听边声/听野鹤嘹呖、松涛流韵/雁阵横贯寥廓的青空……像母亲极富灵性的手/使桀骜驯服、烈马平静/使心灵一时倾斜的士兵找到了平衡”。没有过去军旅诗常见的空洞口号，准确写出一个士兵孤独寂寞中的状态。一个朗诵好，一个诗好，这就有了差异。

徐芳：把现代化与军旅诗歌创作联系起来说，其实就是强调军旅文化的时代性?

曹宇翔：写法有新旧，情感无古今。我个人认为，无论人类生活如何现代化，不仅军旅诗，其他诗大概也这样，还是写人，写人的内心。诗属于心灵、精神。诗和一些美的事物，表面上看是没用的，对人生命的影响、熏陶、改变，是潜移默化、看不出来的。比如，一天绚丽云霞，让人精神为之一振、心情愉悦，可是不能扯下来一块做窗帘、桌布。人类的情感，具有千年不变的永恒属性。我们读古诗，读外国翻译过来的好诗，内心能产生共鸣，所以说情感无古今，而且还无中外。

军旅诗的内涵和外延都有变化，但(不论如何变化，)它的家国情怀，对祖国和人民的忠诚，主动赴难的英雄主义精神，这些最基本的东西会永远不会变，如果没有这些就不叫军旅诗了。现在虽不是冷兵器时代，我个人感觉，再先进的武器，比如导弹、最新型战机、传输图象和声音的卫星，都是人的四肢、目光、内心力量的延伸。看看，什么都离不开人。新诗，包括当代军旅诗，离不开人的心灵，人的精神。

军旅文化，内容很多。战争年代，枪杆诗、战斗间隙的快板诗、墙报诗，还有活报剧，应该都是。我1976年2月入伍，新兵时在北京卫戍区某部重机枪连。那时就是三句半、对口词、数来宝、快板书，“日落西山红霞飞，战士打靶把营归”。现在高级多了，军营文化设施先进，文化活动丰富多彩。

不久前，我看过一场官兵写、写官兵、官兵演、演官兵的节目，一个狙击手的画外音记忆犹新：“在我击发的那个瞬间，整个世界是静止的，包括我的心跳。我不知道什么叫失手，因为我是狙击手，只要一颗子弹，我就能结束战斗。”高级吧，有点像诗。我立马就想起绝技在身的解牛庖丁，想起萨松诗句：“我心里有猛虎在细嗅蔷薇。”

我当新兵时，就听不到类似那个狙击手的话，报刊上的所谓军旅诗，大都是流于形式的假大空。那时我写弹壳、军帽、红领章、老兵，见到连队养的十几头吃得欢的大肥猪，都想统统给它们押上呱叽呱叽的韵。哈哈，现在你就是打我一顿，我也不会再写那些东西、再那样写了。也许，这就是时代变化以及诗变的一个侧影。一个时代有一个时代的军旅诗。解放战争时期，那些战士大都不认字。我当新兵时，像我高中毕业、当过乡村教师的战友也不多。现在的兵员成分大不一样，有博士、硕士，有许多本科生，军旅诗再弄过去那一套，谁看呀！

家国情怀、对祖国和人民的忠诚、好男儿的英勇精神，这些最根本的东西没变，深层表达方式、对真正诗的理解，与过去已有云泥之别。

徐芳：在不少影视作品中，热衷戏说解构英雄，当下军旅诗歌仍有着自己庄严饱满的艺术品相？它对于为国捐躯的英烈，从英魂的复苏到英雄纪念碑般的庄重屹立，您的诗歌书写，始终洋溢着内在的不可遏制的敬仰和激情吗？

曹宇翔：您的这个说法好：军旅诗，庄严饱满的艺术品相。这好像是一个传统。军旅诗和其他诗，艺术品相是有不同。我们看古军旅诗，高适、岑参、王昌龄、王之涣的边塞诗，笔力雄健，气势奔放，洋溢着盛唐时期所特有的奋发进取、蓬勃向上的时代精神。一个国家，有一支强大的军队，有英勇的军人，人民生活会安宁、踏实、放心。优秀军旅诗，能提升一个国家和民族的精气神。

细心观察一下，一个受过严酷训练、军纪约束、渴望热血报国的当代军人，即使脱下军服，往那里一站，您一看就与他人略有不同。这不同不仅是体魄，还有骨子里的军人气质和内心豪气。如果军龄更长一些，他的为人处事、接人待物，也和他人不一样。军人内心也有万千柔情，但他的阳刚之气更为凸显。

军旅诗是人写的，而作者的精气神，也肯定会贯注诗中。优秀军旅诗，特色鲜明，性格饱满，元气丰沛，气度、格局、襟抱，肯定会与那些从纸上到纸上、从观念到观念，或小情小调的同质写作，有所不同。一个强盛大国，不应都是文弱之诗，也应有自信、豪迈、壮怀激烈的诗章。

我军旅生涯42年，一直没写好军旅诗。刚才您说到英雄纪念碑，1986年3月号我第一次在《诗刊》发表的诗，就叫《纪念碑》。我父亲参加过解放战争，从淮海战役一直打到厦门，他的不少战友死在了战场。说出来您别笑话，我在诗中把天安门广场的纪念碑，比作人世间的一座大厦，上面有无数扇洞开的门窗，所有为国捐躯的英雄都来此定居。现在看，太老旧啦。前不久，人民文学出版社给我出了一本诗集《向岁月致意》，我就没收入这首旧作。

我崇敬英雄。1983年，我25岁，调到人民武警报社编文学副刊。某天，好像是《解放军报》，登了近一个版在边境作战中阵亡的烈士照片，看了一会儿，我就趴在办公桌上号啕大哭起来了。同事们都莫名其妙地看着我，一会儿，曾参加过解放战争和抗美援朝的刘子威社长，大概在楼道里听到动静，过来拍着我的肩膀轻声问：“小曹，没事吧？”你看看，不了解内情的，以为我有什么毛病呢。

我写过一些关于英雄的诗，比如登在1990年2月号、5月号《解放军文艺》上的《踏踏马蹄》《舞曲之外》《走访英雄》《旧时战场》等。2012年，我受领导指派，为武警总部一个英烈事迹报告会写一首诗，题目就叫《英雄》。事先就已告知我，此诗由著名演员肖雄朗诵，报告会由朱军、董卿主持，央视播出实况，制作一万张光盘下发部队。这是任务，命题作文，宜于朗诵，压力山大。

组织部送来英烈事迹材料，17岁、19岁、22岁、39岁……嗨，看着那些事迹材料，我止不住泪水。那些失去独子的父母何等心情？没有父亲的孩子度过怎样童年？没有丈夫的妻子该有多少内心凄楚？央视两次播出报告会实况，画面上此诗朗诵者肖雄和现场许多人泪流满面。虽然总部首长表扬了我，但我感到此诗距我内心好诗标准还有距离。

徐芳：当代文学的诗歌写作中，“英雄文化”是其十分重要的一部分组成。但进入和平年代以后，英雄文化遭遇了前所未有的挑战。在一个没有英雄或甚至“不需要”英雄的时代，如何塑造英雄，特别是如何塑造和军队、和战争相关的英雄，如何释放在没有战争的情况下当代军人被压抑了的爱国主义激情，构成了军旅诗人正在承担的“英雄文化”的“负重”。同样，凡军旅文学，生死考量和牺牲精神，都是不灭的主题。

曹宇翔：有人类以来，战争好像就没消停过，大打，小打，这里打，那里打，我书房墙上有一张很大的世界地图，我仿佛经常看到上面硝烟弥漫。不打仗，没战争，是好事。我们国家正因为有了这么多年的和平环境，才有了百年不遇的发展机遇。

我认识两个在边境作战中负伤的战斗英雄，一个是双目失明成了盲人的史光柱，一个是现任武警贵州总队政委丁晓兵。我的一首诗里，就有丁晓兵的影子。他作战时，一支胳臂被炸掉，当时还有一点皮肉连着，他一咬牙，拔出匕首把那点连着的皮肉割断，把那只耷拉的胳臂扔了。现在他是少将，军服的一只袖管是空的，一奔跑，迎风飘。人家都是右手敬军礼，他用左手。

不论多么现代化的战争，大概都会死人。这人是何人？是人民的人，也许是父母的唯一儿子，是妻子盼归的丈夫，也许是一个婴儿的年轻父亲。一个人不惹事，也不怕事，一个正常的追求和平的国家也如此，不惹事，不怕事。你看看，一个人牙痛，会坐卧不宁，一个国家如果被逼上一场战争，那可不是牙痛的事了。

一场战争，会让国民经济倒退多少年不说，那可要牵扯成千上万个家庭，一个国家不得安宁。外交上能解决的事，尽量不打仗。话又说回来了，近代我们中华民族饱受侮辱、伤痕累累历史告诉我们，没有强大的国家和强大的军队，也就没有什么外交。军人生来为打仗，我听到许多战友的骨节格格作响。我们的国家日趋强盛，有一支拉得出、打得赢的现代化强大军队放在那儿，看看谁敢欺侮我们，谁敢武力伤害我们国家的核心利益。

没有炮火连天的战争，也有英雄，英雄就在那儿，只是没上战场。我对英雄的理解比较宽泛，在战场上冲锋陷阵的是英雄，在和平年代为国家和人民群众利益而战斗而牺牲的也是英雄。我去过许多内地军营、边疆哨所，接触过许多基层官兵，我感到他们每天都在战斗。有的战士在大漠山上呆两年不下山，别说见人了，见到一棵树都新鲜，就想抱着那树哭一场。高寒缺氧地区的战士，嘴唇青紫，每天都在与寂寞、孤独斗争。怎么办，扔下武器跑吗？那是国土，你得枕戈待旦地守着。

我在诗中写过他们。执勤处突，抢险救灾，反恐训练……救群众于危难之中。我写过一个战士，钻进地震废墟抱出一个孩子，胶鞋黑红，他的脚掌被一根锈蚀的铁钉扎穿。今年夏天，南方防洪，一群战士在泥水里浸泡几天，他们双脚溃烂，让人不忍再看。不久前他们在家还是娇生惯养的孩子啊。

许多年前，《诗刊》组织学雷锋纪念日的稿子，约我写过一首诗《一个人》，里面有这样的句子：“物欲膨胀冷漠，金钱让人发疯/多少犹豫，惊惶，愧疚/多少目光飘着硝烟，他要帮助谁/打赢一场场内心的战争”。雷锋也是英雄。我们的战士，帮贫扶困，节省津贴资助失学儿童，为人民群众做好事，他们就是活雷锋。奉献精神也是牺牲精神，英雄主义与见义勇为、利人精神是相通的。假若哪一天真有战争，这些纯朴战士都会是敢舍命的勇士。

徐芳：做文学研究的学者往往要这样分类，如他们往往根据题材把文学作品分成儿童文学、军旅文学，或者城市小说、乡村小说等等。但是随着这种学术研究的不断细化、不断分割和量化，创作者本身也在自觉不自觉地把自己的创作加以归类，最后就出现了更多的“类化写作”，不仅有“儿童文学”、“生态文学”，甚至还出现了“水利文学”、“海洋文学”、“大地文学”，总之分得越来越细。但任何题材的写作应该只有优劣之别，永远无可替代的是“文学”，还需要特殊的注解吗？您以为该如何表现军旅文学的军旅特性以及文学性？这也就是诗与剑的关系？

曹宇翔：您这个话题很有趣。这样分类，好处是省事，一目了然。我个人认为，文学作品不宜太细分类。希腊诗人埃里蒂斯，有一首很重要的长诗《英雄挽歌》，副题是“——献给在阿尔巴尼亚战役中牺牲的陆军少尉”。记得是李野光先生译的，他和另一位也获诺贝尔文学奖的希腊诗人塞菲里斯，在我国出过诗合集，书名就叫《英雄挽歌》。看看，好像在国际上，没谁称埃里蒂斯是军旅诗人啊。

《老人与海》怎么分类，不就是一个人打鱼吗，归渔民或海洋题材？还有《格林童话》，第一篇的第一句就是大手笔：“在愿望还可以成为现实的古代……”泰戈尔是不是儿童作家，郑振铎译的《新月集》太像儿童文学了：“孩子，我忘了聚精会神玩耍树枝与泥饼的方法了……”1984年人民文学出版社出的希门内斯的《小银与我》，封面是诗人和一头毛驴，整本书好像就是诗人对一头叫小银的毛驴说话。这个怎么分类，动物文学？

如我这样一个诗歌作者，这些年对我的称呼也有趣。上世纪八九十年代，我在《诗刊》《星星》《青年文学》《人民日报》发表了系列组诗《家园》，1992年解放军文艺出版社给我出的诗集也叫《家园》。这下好了，许多评论文章，称我是乡土诗人。因为我是个当兵的，过了几年又有不少文章称我是军旅诗人。我们是中国人民武装警察部队，简称武警。去年《天津诗人》出了一期全国警察诗人专号，把我放在卷首。哈哈，我又成了警察诗人了。

正如您所说，任何题材的写作只有优劣之别，文学性才是最为关键的。如何表现军旅文学的军旅特性以及文学性，我琢磨，这应是诗与剑的关系，或者称之为剑胆琴心。

【嘉宾介绍】曹宇翔，1957年11月生，山东兖州人。1976年2月入伍至北京卫戍区。1983年调人民武警报社工作至2017年8月。1991年毕业于军艺文学系。退役大校，国务院特殊津贴专家，国家新闻出版广电总局全国新闻出版行业领军人才。著有诗集《家园》《青春歌谣》《纯粹阳光》《曹宇翔短诗选》《祖国之秋》《向岁月致意》，随笔集《天赋》。诗集《纯粹阳光》获第二届鲁迅文学奖。